Intervju s Vladimirom Velebitom

2. rujna 2004. |
Pogledajte sve članke na karti

Prije nepuna tri mjeseca (7. lipnja) razgovarali smo s Vladimirom Velebitom u njegovom stanu u Zagrebu. Intervju koji je dao za Geografiju.hr planirali smo objaviti 5. listopada 2004. – točno 50 godina nakon što je u ime tadašnje Jugoslavije kao izaslanik Maršala Tita i jedini pregovarač potpisao Memorandum o suglasnosti u Londonu kojim je granica između Zone A i Zone B tadašnjeg STT-a postala privremena državna granica između Italije i Jugoslavije. U svojoj 97. godini, tijekom intervjua bili smo svjedoci izvrsne memorije i duhovitosti koje su odavale jednu veliku ličnost. U tom smislu odlazak Vladimira Velebita nas je iznenadio i ubrzao objavljivanje njegovog zadnjeg intervjua.

Vladimir Velebit, 19.8.1907. Zadar – 29.8.2004. Zagreb.

Vladimir Velebit rođen je 1907. u Zadru. Na zagrebačkom Pravnom fakultetu doktorirao je pravo. Do početka Drugog svjetskog rata u Zagrebu je imao odvjetničku kancelariju. Godine 1941. odlazi u antifašističku borbu. Kao čovjek od posebnog povjerenja Josipa Broza Tita postaje član Vojne komisije Vrhovnog štaba Narodnooslobodilačke vojske i Partizanskih odreda Jugoslavije u Egiptu i Italiji te šef Vojne misije u Londonu od 1943. do 1945. Nakon završetka rata obnašao je dužnost pomoćnika ministra vanjskih poslova i vanjske trgovine, veleposlanika u Italiji i Velikoj Britaniji, dužnosnika Ekonomske komisije UN-a za Evropu te direktor Sekretarijata Međunarodne organizacije rada u Ženevi. Kao emisar Carnegijeve fondacije u izraelsko-palestinskom sukobu odradio je posljednji diplomatski zadatak. Posljednjih desetak godina živio je u Zagrebu, a ljeti u Malom Lošinju. Autor je knjiga «Tajne i zamke Drugog svjetskog rata» i «Sjećanja».

Vladimir Velebit s autorom intervjua, 7.6.2004.

G.hr: Pregovori koji su prethodili potpisivanju Londonskog memoranduma bili su vođeni tajno i bili su dugotrajni. Možete li reći nešto o okolonostima i načinu na koji su vođeni ti pregovori, te s kime ste kontaktirali iz bivše Jugoslavije u vezi taktiziranja?

Prvo: razgovori koji su vođeni prethodno nisu bili tajni, nego su bili javni i zato nisu uspjeli. Čim su bili objavljeni u novinama, novine su počele takvu graju, i s naše strane i s talijanske strane da je bilo nemoguće. Publika je počela demonstrirati. Ulice su bile pune. «Trst je naš» itd. Nije bilo moguće.
I onda su, Amerikanci i Englezi koji su držali okupiran Trst, oni su htjeli to da presijeku. I onda su htjeli, jednostrano, njihovom odlukom da predaju Trst Italiji, time da povuku svoje vlastite trupe iz Trsta i tršćanskog područja, a da puste Talijane da uđu. Kad su oni to objavili, Tito je naredio mobilizaciju i krenuo s tenkovima na Trst. Dakle, izgledala je situacija na niti: hoćemo li pucati ili ne. Kad su to Angloamerikanci uvidjeli, da je situacija vrlo ozbiljna, onda su oni zaustavili i rekli: «stoj». I sad su dalje počeli da razmišljati šta bi mogli učiniti. Mi smo se oslanjali na Ruse, kao obično u onom periodu. A Staljin je rek’o Titu: «Ja se zbog Trsta zaratiti s Englezima i Amerikancima neću. Vi se sami spetljajte ili ispetljajte iz te situacije, ali na mene nemojte računati.» Kad smo mi to shvatili: da od velikog saveznika nema ništa, onda smo i mi postali manji.
I onda su došli Englezi na genijalnu ideju: tajne razgovore. Nek’ bude sve dogovoreno do zadnjeg momenta potpisivanja, onda je već kasno. I predložili su Titu tajne razgovore. Sad je trebalo naći jednog odličnog pregovarača za to. To je jasno da sam bio ja. Nije jasno, ali tako je Tito odlučio. Tito je imao u mene veliko povjerenje. I ja sam onda, ovaj, počeo razgovore voditi s Englezima i s Amerikancima u mom stanu u Londonu. To je jedno vrijeme išlo. Ti su razgovori…ovaj, ova kriza je bila negdje u februaru. Februar, mart, tu negdje. Onda, razgovori su počeli u ljetu, u junu mislim i trajali su do jeseni. Na kraju, kad smo se, više – manje usaglasili sa mnom… Zapravo mi smo rekli: «To je naš posljednji.». Onda su oni to predložili Talijanima i rekli su: «Evo, to Jugoslaveni prihvaćaju. Ako vi to nećete, onda nema ništa. Otpišite.» «Barem ćemo dobit Trst.» rekli su Talijani. I tako je došlo do potpisivanja tog sporazuma u Londonu, ovaj… pedeset i četvrte godine. Ja sam onda, kako rekoh, kao opunomoćenik predsjednika Republike, specijalni izaslanik, sam potpisao taj ugovor.

Memorandum o suglasnosti objavljen u Službenom listu FNRJ-MU br.6/1954.

G.hr: Iako je priključenje dijela tadašnje Zone B STT-a, tj. Bujštine Hrvatskoj i Sloveniji zaključeno 1954. te Osimskim sporazumom 1975. odnosno 1977. za Italiju je to još uvijek otvoreno pitanje. Posebno se to odnosi na pitanje tzv. optantske imovine u bivšoj Zoni B za koju traže da se vrati u nekretninama, a ne u novcu kako je bilo previđeno Rimskim ugovorom 1983. godine.

Ovo traženje u nekretninama, to je čista ucjena. Jer ne možete dobiti i u novcu i u nekretninama. Neće dobiti i ovce i novce. Prema tome, mi smo s njima dogovorili u novcu. Talijani su trebali da nam dadu ratnu odštetu – 125 milijona dolara. I mi smo se odrekli 100 mil. dolara kao odšteta optantima. 100 mil. dolara mi Jugoslaveni dajemo za nekretnine koje oni ostavljaju na našem teritoriju. Tako da smo mi od Talijana dobili svega 25 mil. dolara, a ne kao po Mirovnom 125, a Talijani su sad htjeli pare i još i nekretnine, e pa nema. Dakle vidite ja mislim da to vam je sad jasno. Naravski.

G.hr: Da se vratimo malo na okolnosti koje su prethodile. Kada je formiran STT trebalo je imenovati međunarodnog guvernera. Zašto do toga nije nikada došlo?

Nije došlo jer se nismo, Talijani i Jugoslaveni, složili oko guvernera. Koga smo mi predložili, Talijani su odbili, koga su Talijani predložili, mi smo odbili. Tako da je na kraju krajeva bilo jasno da se tu ne može doći na kraj. Nismo ni jedan ni drugi htjeli jednog zaista, neangažiranog, nismo htjeli. Svaki je htio svoga i nije išlo. Gotovo.


G.hr: Nedavno je talijanski parlament proglasio 10. veljače, nacionalnim Danom sjećanja na žrtve fojbi i na istarske, riječke i dalmatinske esule. Datum je izabran prema potpisivanju Mirovnog sporazuma u Parizu. Kakvo je Vaše mišljenje o tome?

Ja mislim da je to provokacija; jedna najobičnija i odvratna provokacija. Oni govore o fojbama, a ne govore koliko su fašisti ubijali naše ljude. A fašisti su više ubili naših ljudi nego što smo mi osudili kasnije i strijeljali u fojbama. To je jedna najodvratnija talijanska provokacija.

G.hr: Do danas nije točno utvrđen broj stanovnika koji je emigrirao iz dijelova koji su pripali tadašnjoj Jugoslaviji. Brojke koje iznose Talijani kreću se do 350.000 (Flaminio Rocchi), čak i 410 000 (Luigi Papo de Montona). Hrvatski istraživači zaustavili su se na brojci preko 200.000 (Žerjavić, Nejašmić).

Naš broj je solidan. To nije jedan izmišljeni broj, to nije politički nafarban broj kao što su talijanski jer je Žerjavić jedan ozbiljan demograf.

G.hr: Da li se takav, ipak masovan odlazak stanovništva mogao spriječiti i da li se to htjelo napraviti, te gdje se, ukoliko je, pogriješilo?

Moglo se spriječiti. Sve se može spriječiti ako metnete policijske metode, ali mi nismo ni željeli, ni imali interesa te ljude zadržati. Ko neće biti kod nas dobrovoljno, ko ‘oće da bježi, da uzme rizik bježanja i rizik napuštanja imovine, neka mu je danak. Tako da se mi nismo mnogo trudili da ih zadržimo. I u tom mišljenju meni nema pogreške s naše strane.

Supruga Vera Velebit za vrijeme tajnih pregovora u njihovom stanu u Londonu kuhala je pregovaračima čaj, 7.6.2004.

G.hr: Posebno je velika emigracija bila iz Pule. U Italiji se čak razmišljalo o podizanju grada koji bi se nazvao Nova Pula.

Ali to je razumljivo jer je Pula bio uglavnom talijanski grad. Pula je italijanizirana za vrijeme Austrije. Oni su, Austrijanci su privilegirali Talijane pred Slavenima. Njima su miliji bili talijanski podanici, nego Slovenci ili Srbi ili Hrvati. I gdje su god mogli oni su dali privilegije Talijanima, a našima ne. Budući da je Pula bila glavna ratna austrijska luka oni su dali tu ljudima mogućnost da je Talijani nasele.

G.hr: Pod vodstvom geografa, Josipa Roglića, 1945. proveden je u Istri i na dijelu otoka (Cresu, Lošinju itd.) popis stanovništva za potrebe Mirovne konferencije u Parizu. Koliko je taj dokument bio od koristi jugoslavenskoj pregovaračkoj strani i kako je bio prihvaćen od strane saveznika?

Taj dokument je bio koristan za nas. Jer je sigurno bio jedan kontra dokaz, ali da li su ga strani jako prihvatili, u to sumnjam. On je uvijek izgledao kao malo propaganda na našu stranu, znate. Znači može se reći: nama je bio koristan, ali od strane saveznika je bio prihvaćen cum grano salis.

Vladimir Velebit u svom stanu u Zagrebu 7.6.2004.

G.hr: Neki kažu da će ulaskom Slovenije u EU Trst konačno postati slovenski grad.

U to sumnjam. Ja sam tvrdio i pisao da bi Trst postao slovenski grad da nije bilo austrijske intervencije stalno u korist Talijana i da nije Mussolini onda kad je on dobio Trst, vršio jednu sistematsku denacionalizaciju time što je istjerivao tisuće Slovenaca. Po mojoj teoriji, koja nije moja, nego profesora povijesti iz Cambridgea i Oxforda svaki grad koji je nacionalno izoliran, koji je u jednoj tuđoj nacionalnoj sredini, kao što je bio Prag u Češkoj, kao što je bio Krakow u Poljskoj. I Prag i Krakow bili su «njemački» gradovi, ali budući da je Prag bio usred češkog stanovništva, a Krakow usred poljskog stanovništva, to je vremenom Krakow postao poljski, a Prag češki grad. Znači ja sam pristaša Taylorove teorije i ja tvrdim da bi Trst do dana današnjega bio slovenski grad, ali da li će to biti, koliko će biti slobode useljavanja u Trst…ne znam. Nisam siguran. Možda će se granice olakšati. Ja ne znam.

G.hr: Hvala Vam puno.

Molim.